日本脫亞入歐的政策為什麼是一種錯誤？甚麼是大政府、小政府？

[宋澤萊]

【題目】清教徒的精神是甚麼？甚麼是大政府、小政府？美國為什麼會強盛？日本脫亞入歐的政策為什麼是一種錯誤？

──兼談台灣的宮廟、佛教、儒教要如何改革？

◎受訪者：宋澤萊

◎訪問者：八旗編輯涂育誠

◎時間：2021、08、12晚上8點

一、

涂育誠：是否能請您先從文字書寫的角度，談談《大光》的寫作特色？

宋澤萊：我先說明余杰這套書的屬性。這是三本書合成的一套書，這套書與他以往的散論書籍很不同。這是一套系統性的書，是歷史著作，不是散論。雖然余杰不是念歷史系出身的人，但是叫我感到很驚訝的是，他比一般歷史系的出身的人寫得更好，至少比以前幾個教過我歷史學的教授要好很多。我在猜想，這會不會與以前他在北京大學中文系研究所研究康有為、譚嗣同這些人的思想有關。因為戊戌變法是清朝晚期很重要的一段歷史，就在那時，他學會了歷史撰寫的方法，只是他自己沒有發現而已。最重要的是，余杰的文字非常流利，文字的底子好，所以寫起通史很容易閱讀，明白曉暢，很少寫歷史書籍的人有這種文字功力。

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再以歷史學的觀點來看，余杰這套歷史書籍有2個特點值得台灣史學界特別注意：

首先一點就是：一般來說，台灣的歷史學界談到近代歐美的歷史，都是按著編年談下來的，比如說就按著：民族國家的興起→葡、西、荷的海外探險→英國光榮革命→英國工業革命→美國獨立運動→法國大革命→德義統一運動→第一次世界大戰→俄國共產革命→戰後經濟大恐慌→第二次世界大戰→冷戰……這樣的時間系譜談下來的。從來沒有人會把歐洲分成不同的兩大陣營，來談論它們的發展。並且余杰明確地肯定了英美這個系統的政治、經濟、思想的發展，否定了歐陸的政治、經濟、思想的發展。對於我們這種念歷史系畢業的人來說，會嚇一跳，因為西洋通史從來不會有人這麼寫，教授在課堂上也從來不會這麼說。所以對於余杰的這種寫法，必然會產生一種新鮮感，覺得見所未見，也就很想要瞭解余杰這套書到底寫些甚麼。

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另外，在思想人物介紹方面，台灣的世界近代通史也不可能介紹這麼多的重要人物思想，足以讓人目不暇給，即使念過世界近代史的人也可能對這些人物中的半數都會感到相當陌生。比如說約翰‧諾克斯、約拿單‧愛德華茲，還有美國的國父們包括約翰‧漢彌爾頓、湯瑪斯‧傑佛遜、約翰‧亞當斯這些人。這些人在西洋通史裏都是不介紹的，另新保守主義思想家米塞斯、海耶克、沃格林、列奧‧施特勞斯也不可能被一般通史介紹到。不過，這些人在近代史卻很重要，他們可能主宰了或代表了一個時代的思想或行為，重要性無可比擬，假如看了余杰這三本書，歷史與思想的認知必然會轉為深沉無比。

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二、

涂育誠：《大光》認為，近五百年來的世界歷史變化，與宗教改革催生的清教徒精神有著密切關係。這個觀點在一般的通史著作中較少見，能否請你談談清教徒如何追求自由，其精神又有哪些特點？

宋澤萊：台灣出版的世界通史在宗教改革這個章節裡會介紹到加爾文，也有提到加爾文教派信徒遵奉克勤克儉、不做娛樂活動、累積資本、敬拜上帝這些行為，但是其他就不多加介紹了。

其實，清教徒對於近代許多國家能發展成為工商業帝國有絕對的關係。

清教徒本來是指英國1560年代奉守加爾文教義的英國「公理會」的一批教徒。當時，英國亨利八世因為婚姻事件，在1534年創立「英國國教」，從羅馬天主教中獨立出來，但是還想保留一些羅馬天主教的儀式、教義在教內，加爾文教派的公理會就在2、30年後起來反對，這些人就是清教徒的原模。清這個字就是拉丁文的是Purus，也就是英文的pure這個字，就是乾乾淨淨的意思，也就是要淨化基督教裡的壞成分的意思。嚴格意義上來說，清教徒並非一個新教宗派，它是一種加爾文宗的基本精神的外顯化，後來融入了很多的教派中。

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那麼，甚麼是清教徒精神呢？

這就要從加爾文在瑞士日內瓦傳教談起。加爾文比馬丁路德年輕26歲，他們都是反抗當時的羅馬教天主教，兩個人有書信往來，思想極為接近。比如它們都相信因信稱義、雙重預定論、人類本性徹底敗壞的觀念。不過，後來加爾文派的理論家更加堅持這些觀念，使它們變成一種不能更改的基本教條而已。另外加爾文教派也比較適合工商業社會的發展，在教內實施選舉制度，能帶來民主政治。這一點也很重要。

這就要提到當初加爾文傳教的際遇：

加爾文是法國人，1541年在瑞士日內瓦，建立日內瓦改革宗教會。當時日內瓦其實只是一個小鎮，住的人不多，都是小商家，加爾文如果要在這裡傳教，一定要發展出一套適合商家的教理，才能站得穩腳步。所以我們看到根據加爾文基督教理論發展出來的加爾文宗，充滿了商業精神。比如說後來清教徒就認為信徒應該克勤克儉，不做娛樂活動，累積資本，敬拜上帝。每個個體可以直接與上帝交流，反對形式主義，主張過簡樸、實在的生活，在上帝面前人人平等。同時肯定現實生活，不走厭世與出世的道路。也肯定了營利活動，認為人是上帝財富的託管人，有義務將財富增值。我們不是用縱慾和貪婪積累財富，而是用克制和禁慾增長了財富。清教徒崇尚商業和工業活動，在工商業中誠實守信、珍視信譽、決不欺蒙拐騙。清教徒企業家不僅追求利潤最大化，而且具有對社會的回饋心，承擔社會責任、扶持社會公義，為社會做出貢獻，甚至積極參加政治活動，監督政府。清教徒對前途充滿了信心，無論從事商業貿易還是生產耕種，都具有排除萬難、獲得成功的勇氣和信心，善於創造和創新，不斷地開拓未來。等等都具有工商業人的精神。

這種精神當然能使國家工商業發達，國富民強。

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我們來看看余杰所舉的實際例子：

首先就是荷蘭的獨立建國運動，清教徒的貢獻非常大。荷蘭建國之前，就有各宗派的基督教徒，宗教信仰非常寬容，當時尚未和後來的比利時分家，估計羅馬天主教的信徒是最多的。但是宗教改革之後，新教徒就絡繹不絕地來到了荷蘭。然後經過荷蘭對西班牙的大起義，荷蘭獨立了，由於建國者沉默者威廉一世是加爾文宗的信徒，我們不難想見，加爾文宗派清教徒對獨立建國運動的幫助有多大。這是在政治方面的貢獻。

另外在商業和海外殖民民的貢獻也很大。由於宗教改革後，清教徒來到荷蘭，有商業頭腦的加爾文信宗清教徒對於荷蘭的商業必然有很大貢獻。更引人注意的是，荷蘭的軍隊以加爾文派的信徒最多，他們很善於作戰，加爾文派的清教徒比其他教派的信徒更加不怕犧生命，也更負責任，也更有光榮感，所以軍隊是控制在清教徒手中的。當時不論戰爭或遠航到世界各殖民地，都必須仰類軍隊或鑑隊。尤其是荷蘭海外殖民地非常廣闊，甚至來到亞洲的印尼、台灣，在雅加達有荷蘭東印度公司，在台南建立熱蘭遮城，甚至在不是殖民地的日本長崎也建立荷蘭商館，也派出清教徒牧師去到各殖民地，政教兩方相當合作。所以說荷蘭能崛起成為商業帝國、殖民帝國，與清教徒有絕對的關係，這是不難想見的。這是清教徒對荷蘭的另一個貢獻。

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再說英國的清教徒對英國的政治改革也很重要。

首先是清教徒革命：由於國王查理一是對清教徒課徵不合理的商業稅，引來清教徒的反抗，1649年克倫威爾處死國王查理一世，創建了英吉利共和國，克倫威爾勇敢善戰，他就是清教徒。他的成功敲響了專制王權的喪鐘，對專制王權統治具有絕對的警告作用。

40年後，在1688年又發生的一場政變，那就是光榮革命（英語：Glorious Revolution），乃導因於英國國教會及天主教會之爭。英國人最後將信奉天主教的詹姆士二世國王驅逐，改由詹姆士之女清教徒的瑪麗與她的丈夫威廉三世返英主政，由這對夫妻共治英國。這場政變以不流血著稱。光榮革命誕生了1689年的《權利法案》，是英國實施君主立憲制形成的開始。權利法案使王權大失，民權高漲。之後我們當然知道清教徒洛克寫了政府論，提出天賦人權和三權分立的主張，這都是埋下英國後來能更有民權，商業更加發展，最後成為大英帝國的契機。

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對於美國來說，清教徒更是非常重要的。

清教徒最有名的事件是在1620年搭乘「五月花號」由英國抵達北美13洲的這個事件。

1603年，英國詹姆斯一世對清教徒大施壓力，要求他們臣服英國國王。結果，斯克魯比小鎮的清教徒（Separatists）在1608年逃亡到荷蘭，因為在那裏他們能享有宗教自由。可是，過了一段時間後，對荷蘭失望，決定離開歐洲，遷往北美洲開創全新的生活。1620年7月，荷蘭有一批清教徒轉道英國，最後於9月搭乘「五月花號」前往北美。當時船上有大約100個成人及兒童，他們在風高浪急的北大西洋航行了2個月才抵達鱈魚角，這裏距離維吉尼亞的北部還有幾百公里。這就是最早抵達北美13洲的清教徒。

後來清教徒陸續到了美國。

在美國，如今屬廣義清教徒的教派計有：

1.長老教會（Presbyterian church）：其起源可以追蹤到蘇格蘭的宗教改革，特別是由約翰・諾克斯的帶領下成長的教派。蘇格蘭人約翰・諾克斯 (1505年─1572年), 在日內瓦學習了加爾文主義（calvinism）, 1560年返回到蘇格蘭成立長老會即長老宗，後來傳播到美國。美國的長老會就是從蘇格蘭移民到美國的那些移民的教會,然也有少部分的長老會信徒是由英格蘭來的。現在在美國的長老會信徒有5、6百萬人。

2.浸信會(Baptists)是17世紀從英國清教徒獨立派中分離出來的一個主要宗派，因其施洗方式為全身浸入水中而得名。此宗派的特點是反對嬰兒受洗，堅持成年人始能接受浸禮。多數在美國，約2700萬人，占美國新教徒的1/3，是美國新教宗派中信徒最多的一派。

3.衛斯理宗：也受清教徒精神影響，要求信徒在生活上要聖潔、艱苦樸素，對他人要有愛心，愛為之服務。故在推進社會福利、舉辦慈善事業、提倡節欲、禁酒和反戰等方面表現積極。在美國有1400餘萬人。這是清教途中最富有的一個教派。

所有清教徒在美國加起來接近有5千萬，這麼多的清教徒在美國當然會促使美國變成工商業帝國，這是可以推論得知的。

所以說近代以來，世界最強盛的帝國都與清教徒有關係，這是余杰說華人應該脫亞入美的原因，他說得很有道理！

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三、

涂育誠：書中談到，日本崇尚「脫亞入歐」，在明治維新的成功後卻淪為極權的軍國主義國家。能否請您談談「脫亞入歐」為什麼會是失敗的，而「脫亞入美」才是台灣所應該借鑑的？並請您談談左派大政府和右派小政府之間的立場歧異。

宋澤萊：我先說甚麼是大政府，甚麼是小政府的定義。凡是一個政府擴張它的權利，很大程度掌握了國家的經濟權、政治權、軍事權、司法審判權、教育權、文化權，甚至干涉到人民的集會、結社、言論、信仰、遷徙、人身的種種自由，那就是大政府，他們最後會行少數人或個人獨裁，就像墨索里尼不但是義大利的首相，又是一個人身兼八部部長，另外像希特勒或台灣戰後的兩蔣統治，這些都是大政府，大政府會對內壓制人民，慢慢消減民間的自由市場，國營事業越來越多，在缺乏競爭下就賠更多的錢，對外則發動侵略戰爭，使國家陷入困境，這就是左派；反之，小政府就是限制中央政府的權力，使人民更有權利，自由市場更加發達，民間企業更多，人民更加富有，這就是右派。

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現在談日本脫亞入歐的問題。余杰談到日本以前脫亞入歐是一個錯誤，這是有道理的。我們知道日本明治維時，日本脫亞入歐的言論大盛，有名的學者福澤諭吉就是這個理論的專家。

日本的脫亞入歐本來是學習英國還有德國的長處，比如說就學習君主立憲與發展工商實業等等事項。但是後來學習德國更多，就埋下了禍端。當時，日本第一任首相伊藤博文曾赴歐洲考察憲政，認為英國憲法中，國王雖有王位而無統治權，與日本國體不相符；而德國政府雖然採用議會制，但是君主卻親自掌握立法、行政大權，所以主張日本應效法德國。日本按此方向，制定了《明治憲法》，在此憲法下，雖設議會，但是天皇的權力很大；日本就以天皇為神，將神道國教化；規定陸軍參謀本部和海軍軍令部直屬於天皇，賦予軍人以特權，從而使維新政權走上了封建帝國主義的道路，為軍國主義的興起埋下了伏筆。這就是說日本的明治維新到最後搞錯了方向，它變成一個大政府，也就是說政府包辦了國家的政治、經濟、軍事、教育、文化種種大權，而最後這個大權就掌握天皇和旁邊那幾個人的手上。大政府是很可怕的，憑著幾個人的才智是不足以治國的，當他們有權利後，就會變成脫韁野馬，不受控制，很多的決策都是幾個人決定，政治措施好像賭博一樣，有時賭贏有時卻賭輸了。最可怕的，幾個人控制了軍政大權，為了向國民誇耀他的英明，開始向鄰居國家拓展生存空間，進行侵略，捲起戰爭，想要主宰整個東亞，挑起了世界大戰，這是多麼可怕的大政府的道路，這就是日本學習歐陸國家的結果。其實，假設說日本大政府在當時不介入戰爭，大政府也會因為經濟大權掌握在幾個人手上，不斷「發達國家資本，節制私人資本」使自由市場日漸萎縮，，民間私人企業減少，慢慢陷入工商業不振的狀態，最後像蘇聯那種大政府國家，一夕垮台。這就是明治維新的盲點，看不清大政府的可怕。二戰後，日本就比較聰明了，它現在正在做「脫亞入美」的工作，慢慢放棄入歐的那條路了。

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我們應該睜大眼睛來看看歐陸思想家的可怕，自古以來，歐洲思想家無數，但是都很讓人心裡發涼。比如說柏拉圖根本就是一個斯巴達的粉絲，哲學思想有共產黨的成分；比如說亞里斯多德反對商業行為；近代的法國盧梭主張用普遍意志來主導國家；德國黑格爾在政治實踐上為普魯士專制政制辯護，在理論上主張主權在君；法國沙特曾經是一個共產黨員；德國海德格替法西斯服務……這些人都是赫赫有名的思想家，但是都是大政府的支持者，其思想只能讓人退避三舍。這就是說這些人都是大政府主義者，頭腦都有些問題。所以余杰才會說我們不應該脫亞入歐，而應該向英美系的小政府學習，所謂小政府就是削弱政府大權一把抓的現象，把權力還給民間，讓自由市場興盛起來，民間工商業一但發達起來，自由市場蓬勃，國家就會強盛起來。最近歐陸又流行福利國家經濟，一個個變成計畫經濟的國度，這也是大政府，余杰認為最後歐鹿國家一定又會後悔！

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四、

涂育誠：您的寫作歷程與台灣的本土宗教發展密切相關，能否先請您談談，台灣既有的傳統宗教，包括佛教、道教宮廟文化及各種民間宗教的特點？

宋澤萊：我不攏統地說台灣的大乘佛教與宮廟文化都是壞的。因為傳統文化比如說忠孝節義這些美德還是會透過台灣佛教和宮廟文化得到傳播；而且各地的佛寺與宮廟也都不盡相同，不能一概而論。有的是比正派的，有一些則是比較偏斜的。

但是儘管這些佛寺宮廟能傳播傳統道德，也僅限於傳統農業社會或封建社會所遺留下來的道德，只是小團體的人與人之間的應對進退道德罷了，也沒有辦法適應現在工商業發達的社會，因為發達的工商業社會有一套屬於個人修身以及與人做生意的道德，包括信守承諾、訂立契約、合理利潤、承擔風險、依法競爭、遵守紀律、奉獻社會……等等這些道德，佛寺或宮廟是不講求的，也無力講求，對他們來說是很陌生的東西。何況佛教以及宮廟文化還有它們自身反工商社會的文化弱點，對工商業大社會來說都是負面的。

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為了能直指核心，不拖泥帶水，現在我選擇說負面性，讓大家能瞭解傳統佛教和宮廟文化應如何改善自己。

我先說精神層面。台灣的宮廟一般來說都是死神崇拜，當然有一些不是拜死神，但是大部分都是。有人說台灣人沒有一神教，沒有一個共同的神可拜。這種說法我認為不對，其實他們背後大抵有一個共同的神，由它來主掌一切，那就是死神。拜王爺廟，就是拜幾個赴考場半途死去的鬼魂；拜城隍廟是拜水鬼；拜祖先就是拜自家人的鬼魂；拜媽祖就是拜海上喪生的一個女性。他們都是死者，屬於亡靈，不論怎麼美化他們，都在死神的控制範圍。這些民間的廟宇都有聯誼，屬性相同，當然能連成一氣，構成一個網，很能主宰台灣天空，從而操縱台灣人的精神狀況。其實，拜死神在世界各民族都非常普遍；而每個宗教包括基督教也都會談到死後的問題，但是台灣宮廟文化在這方面就特別囂張。壞處就是它會使人精神不佳，因為它會用死亡威脅你，讓人常常想到生命的不測，常常沒有安全感，最後精神就變壞了。

第一次看18層地獄圖的人一定會被嚇壞，慘無人道的酷刑一定會引起驚慌，如果信了，就會覺得自己的生機渺茫，你要百般安慰自己，才能讓心靈回復平安。18層地獄的說法來自佛教，在魏晉南北朝傳入華人社會，現在已經擴大到被佛教、道教、宮廟所承認，變成每個華人都有這種觀念了，台灣人也都普遍有這個觀念。假如台灣人有一種能擺脫地獄的普及信仰來抗衡它就好，壞的是台灣人普遍相信自己死後一定要到18層地獄去接受審判，後再來輪迴，這就很不幸，壓力很大，相信久了，人就精神不振，落入了死亡的世界之中，影響生活的方方面面。在一個工商業的社會中，我們講求奮鬥向上，與人競爭，我不知道這種黑色的觀念對台灣人有何益處？

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大乘佛教則是一種困守在虛無主義裡的宗教，它以空門為法門，大空小空的觀念共有18種，就叫做18空，能瞭解的人就進入了佛門，不瞭解的人就與佛無緣。空可以解釋成「無」，就是空無所有的意思；假如不這樣解釋，就是類似「無」的那種狀態，所謂四大皆空，一切有為法都如霧露閃電、夢幻泡影就是這個意思。當然有些佛教徒會辯稱他們不執著空也不執著有，他們不受空的支配。但是明明佛經裡就這麼寫，佛教徒都知道離經一字，如同魔說，一切都要以經文為準，你要怎麼辯解都沒有用。在這種宗教的薰陶下，精神狀態就變成虛無，現實感就變得薄弱，人生的奮鬥變成多餘，最後就出家了，即使沒有出家，也等於半出家。像這樣，能適應競爭強烈的工商業社會嗎？我看是很困難的。當前台灣人普遍都信佛教，都生活在這種負面性中，國民的精神狀態總不會太好，不過是大家生活習慣了，不知道這是負面性而已！

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台灣的宮廟或佛教的這些觀念不見的是必要的，應該被收藏起來或者改良一番會比較好。比如台灣也有拜「天公」或「上帝爺公」的宮廟，既不是死神崇拜，也不是虛無主義，信徒仍然很多。尤其是基督教就沒有這些缺點，也可以被人信仰。我們知道，基督教有一個教義很重要，幾乎就是基督教的核心教義，就是「復活」的這個觀念。基督徒相信耶穌在死去後的第三天就復活了；而一般的信徒在末日審判前，也會由陰間或墳墓復活過來。所謂的復活不只是說靈魂的復活，連肉體都復活，就跟生前一樣。還有一個觀念就是「永生」的觀念也很重要，就是說你真正信耶穌後，耶穌就會把他永生不死的生命分賜一些給你，讓你也能永生不死。基督教不只是說你死後到天堂才能獲得永生不死的生命，它更說你現在就能獲得永生不死的生命，這就免除了人還要輪迴的可怕性，也不會走向虛無主義。尤其是假如你能現在獲得永恆生命的話，那真是不得了的一件事，你整個人都會興奮得跳起來，因為你知道你不會死，不會輪迴，不需要去地獄，這時你的靈魂就會發光，照破了所有的擔憂和黑暗，人就變得非常積極和振奮，人生就變得很正面。這都是台灣傳統宮廟與佛教所沒有的，他們應該向基督教學習。

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再從社會面來看，缺點也不少，台灣人都把宮廟或佛寺當成一種休閒活動或是交際活動場所，它沒有辦法成為一個教養的場所，不能給信徒一套可以在工商業競爭中克勤克儉、累積資本的教育，這本來就是很可惜。何況以前有一些宮廟反向成為現代社會的犯罪場所，據我所知，以前有許多的宮廟是被黑道控制的，八家將隊伍成為不念書的青少年聚集場所，他們借著宮廟喝酒、吸毒、打架，現在我當然不知道是否還是這樣，如果是這樣，那就不如沒有宮廟來得好！

還有如今佛教的吸金能力也未免太厲害，像慈濟這個機構，以前拚命要信徒捐錢，深入台灣各村各里，把民間的慈善金都吸走了，讓其他的慈善機構拿不到捐款，無法就濟貧困的人，這是很不應該的。後來它又把慈善金拿去投資發財，炒作地皮，與民爭利，這更不應該。一個慈善機構應該信守承諾，台灣人信徒捐給你多少錢就救濟台灣人多少錢，並沒有叫你去成為企業家，去做大事業，去發大財，這種作法很荒謬。我當然不知道現在慈濟是否還如此做，如果有，也應該趕快改正。

這些都是台灣宮廟與佛教文化的缺點。

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五、

涂育誠：《大光》認為，一個社會從傳統轉型到現代的過程中，既有的宗教傳統扮演著一個關鍵的角色。您認為在台灣社會現代化，也就是「脫亞入美」的過程中，我們應該如何看待傳統宗教的角色？

宋澤萊：我認為台灣的傳統宗教已經是很難適應現代工商業社會了，它只能成為小社會人際關係中的小潤滑劑，已經無法適應龐大的現代複雜的工商業社會。不論內在外在都很難適應。

我覺得佛教與宮廟應該發起一場自覺運動，也就是說發起向清教徒之類的基督教學習的一種運動，努力做改革。我不認為傳統宗教不能改革，勉強改進還是有可能的。現在介入台灣民間信仰的大學生很多，甚至有大學教授在擔任法師，我不認為他們不知道怎麼改革。壞的是，台灣傳統宗教一向對基督教排斥得很厲害，明明知道自己不行，就是不肯向基督教學一點東西，導致他們仍然一籌莫展。我知道目前日本人就不會這樣，他們有一些傳統宗教是向基督教學習的，竭力要現代化。台灣的佛教與宮廟千萬不要故步自封，永遠都不肯向前。

我這麼說也就等於說到台灣的儒家信仰，很多儒家的信徒非常教條，包括許多大學教授之類的儒家信仰者都很不長進，一直固守君君臣臣父父子子那一套封建教理中，這一套信仰會使政府變成大政府，更加獨裁，是人民自甘為奴的思想。儒家既然可以和佛教融合，當然也可以和基督教清教徒的思想融合，一定能讓自己具有小政府的觀念。可惜他們不在乎，仍然我行我素，這是很不道德的。一個知識份子要能明辨是非善惡，要能知道生死關頭，能引入有用的新思想，改正無用的舊思想，籌畫未來，使未來社會更理想，這樣才算是真正的知識份子，只抱殘守缺是不算的！

──2021、08、12於鹿港